当代艺术最终是要把人带到一个新的地方去——对话徐冰

稿源: | 作者: 南方人物周刊记者  蒯乐昊  日期: 2022-03-01

这20年以来的全球化的演进,手机、互联网的迭代,表情包发展得特别快。我现在再用标识符号写那个“地书”,就可以写得比20年前更生动、更深入和更复杂,因为你占据了更多的材料了,这些材料自己在生长。

 

图/本刊记者 姜晓明

 

人:南方人物周刊  徐:徐冰

最初的造字者,也是复制了大自然的表达

人:你说一开始对火箭项目不感兴趣,后来是什么促使你接受了这个挑战?

徐:就是在我认真梳理了太空艺术简史,挑选出14个案例,符合我心目中真正的、优秀的太空艺术,做了这些研究工作之后,我意识到这个领域是值得做的,这将会给人类的艺术创作打开一个大的思想空间。

 

人:最初的方案灵感从何而来?

徐:等我真的开始介入这个项目,我就感觉到,我的想象力和创造力怎么这么贫乏,我们的思维就是在地球上生长的地球思维,受困于地球上动物的属性。

 

人:是不是在太空做艺术会给你很多技术上的难度和限制?

徐:限制当然会有,比如携带的东西要在多少克之内,必须是怎么样的材质等等,但我说的受限不是技术层面的,是我们思维惯性里的限制。我早期弄出了三个关键词——欲望、危机、未知,就想把这三个关键词发送给外太空。但我很快意识到这个太局限于地球思维了,太局限于疫情阶段的困境了。

 

人:“徐冰天书号”火箭箭体上印的字有意义吗?我们都知道你的“天书”是无意义的,“天书”大致创造了四千多个字,火箭上容纳不了这么多字,如何做选择似乎就成为一个有意义的事情了:为什么最后选了这些字,而不是另外那些字?你是这些字的创造者,这些字会不会在你的眼里就带有一些性格属性或特定意义?

徐:这次我体会最深的就是这件事儿:没意义的东西永远无法证明。其实我选择这些字就是纯视觉的,我觉得它们比较漂亮,更像汉字,但又不是汉字。

 

人:汉字是象形文字,它是可以提供联想、带有文化记忆的,哪怕只是一些偏旁部首,看起来也会隐隐约约提供一些意义感。

徐:对,汉字的特殊性就在于它提供联想,比如一个木字旁,或者一个土字旁,放在一起感觉就是谈自然的,而立刀旁就给人工具感和金属感,与人类工业有关,问题就在这里。这些“伪文字”就像一个人看上去面孔很熟,但你就是叫不出他的名字,因为他还没有被命名。

所以后来“徐冰天书号”上所有的“天书”符号都经过了专家的审核,发射到太空里还是要谨慎,我得证明这些字只是符号,没有意义。我的工作室和中央美院也提供了很多资料,把“天书”整个捋了一遍,来证明这是徐冰的一个很多年前的艺术作品,已经在很多国家做过公开展览,有国际影响力,并进入了国际多本权威《世界艺术史》教科书等等。

 

人:天书难解,我们比较容易相信天书对于解读者来说无意义,但很难相信对于创造者来说也无意义。就像我们可以相信生命无意义,乃至宇宙无意义,但如果这一切是被创造出来的,创造者也许就有他的用意,只是我们不知。

徐:它的意义就在于包括创造者也不知其意。

 

人:因为你是“徐冰天书”的创造者,所以“徐冰天书”的文字,无意义或有意义,只有你有这个定义权。

徐:我也没有定义权!

 

人:当年你做天书的时候,你肯定也会联想到汉字的起源。中国古代讲仓颉造字,你相信这个传说吗?你认为文字之始,确实是有一个人从无到有地、系统性地创造了文字吗?还是说文字元初是分散的,只是有人做了一些收集、整理的工作呢?

徐:仓颉应该有这个人,但我觉得他可能是一个整理者。传说中就是那些自然里的痕迹给了他启发,比如动物的爪印、小虫的爬痕、雪泥鸿爪什么的,他复制了大自然的表达,把这些跟他要表达的东西提炼在一起。他首先是个整理者,把已经出现的象形符号搜集起来,找出规则。当然汉字的起源,学术界也没有定论,我们只能在出土文物里面找到,最早什么时候出现了类文字的符号,但如何才具备了文字的意义又各说一词,从0到1这个过程是怎么完成的,谁也不知道。

《Where Are We?》

 

人:好像只有中国是把文字神话了的,我们不但相信有一个人格化的、甚至是神化了的造字者,而且我们相信文字里面有某种我们不能掌控的巨大能量,洞悉了天地之间的秘密,所以才“仓颉造字,有鬼夜哭”。

徐:对,中国人对文字有一种敬畏,古人说敬惜字纸,带字的纸都不可以乱用的,文字是“行政之始、王政之本”,历代取得和巩固政权都要以改造文字开始。因为对文字的改造就是人思维最本质部分的改造。文字有时候有点接近信仰。

几乎人类所有文字最早都是象形的,但由于发音的特殊性,西方语系很难发展象形属性,象形就慢慢消失了。中文在今天是唯一活着的象形文字,除了小范围使用的水书和女书,因为汉语发音是单音节发音,汉语的发音不是一串一串的,是一个音对应一个字符。中国人的文化性格这么特殊,跟文字大有关系。我们是一个看图的民族,我写一个“囧”字不就是画了一个表情符号吗?所以我们更直觉,更抽象……这是另一个议题了。我常有一种奇异感,正在步入太空时代的我们,仍然使用着图画元素的古老的符号在表达和交流,真像是生活在穿越中。

“徐冰天书号”火箭设计

 

 

当人类开始学习一棵树的语法

人:在日常生活中你是一个有收集癖的人吗?因为你的很多作品都体现出大量的收集—归纳—重新赋义的特性,不仅仅是“天书”、“地书”、“尘埃”这些系列作品,还有你做的电影《蜻蜓之眼》,包括用表情符去写一个故事……这背后的思维逻辑是一脉相承的,都是一种归集、重组的路径。

徐:我不收藏艺术品,但我确实喜欢收集,不但收集符号,也收集我认为有特殊意义的材料。比如我收集了“9·11”双子塔楼倒塌扬出来的大量灰尘,包括纽约市政府为纪念“9·11”建造纪念馆而收集的双子塔钢架,这些我觉得都可以用来做作品。

但我背后的真正意图不是这些材料本身,而是我比较喜欢收集、关注、使用有生长性的材料,这是我作品的一个核心。比如你刚才说到的那几个作品,《地书》也好,《蜻蜓之眼》也好,它们都有强大的生长性,《地书》标识我差不多2003年开始收集整理,将近20年了还可以源源不断地做下去,不断地出现新的东西。

这20年以来的全球化的演进,手机、互联网的迭代,表情包发展得特别快。我现在再用标识符号写那个“地书”,就可以写得比20年前更生动、更深入和更复杂,因为你占据了更多的材料了,这些材料自己在生长。《蜻蜓之眼》也是,它使用的素材是网络上的监控图像,一开始素材远远不够,但后来就爆炸式地增长。火箭也一样,5年前你想都不敢想,但是我介入太空艺术这两年,你可以看到,关于航天科技有多少进步,不断有新闻和素材在出来,几乎每一天都有关于外太空的报道。

 

人:按照埃隆·马斯克的设计,再过多少年可能星际移民就完成了。

徐:现在总是在比拼谁第一谁第二,谁先在外太空开party、谁先星际移民,但其实探索外太空,最终落点还是解决地球上的事情。

《从黑点到蓝点》

 

人:关于这次徐冰天书号艺术火箭的事情,会不会也有一些非议的声音?比如说,为什么徐冰就有特权做艺术介入航空航天的第一步?

徐:你知道一定会有,你只是客气问我会不会有。

其实这次火箭艺术项目,如果单独作为一件艺术作品来判断,我觉得它没有创造力:首先它是我35年前做的一个作品的概念,其次它不是严格意义上的独立的艺术作品,它必须依附于火箭发射。它跟社会现场太近了,所以我没法把想法真正对焦。它就像一个旧的概念在全新的急剧变异的社会场域里,无从被锁定。但因为我们的介入,同时搅动了当代艺术和航天科技这两个相互陌生的领域,看到了过去在单个领域里看不到的东西。进入太空艺术创作的两年来,我从航天科学家们对极致的追求精神中学到了许多,他们在锲而不舍的探索和实验中走向成熟。其实,没有中国航天人在这个领域取得的成就,也就不存在中国当代太空艺术得以施展的空间。

当代艺术的意图是什么?是最终要把人带到一个新的地方去,去过去没有去过的地方,这是艺术在思想上或者说认知上的使命。

 

 

人:你相信外星文明吗?

徐:外星文明不在于你相信不相信,因为宇宙是无限的,对于无限之中的可能性,你只能说它一定是存在的。

我们的认知是有限的,我们难以想象超出我们认知的事情。疫情期间我住在纽约,哪也去不了,我就开始关注我们小院子里的树,这些树比咱们了不起。人类的历史才多远,树可比我们远多少亿年。它们遇到敌人的时候不能逃走,所以就发展出一些了不起的功能,完全是我们人类没有的,树的神经系统、它的精密程度和它的沟通方式,现在才被当代生物学慢慢认识到。它就有这个本事,在一个艰难的环境扎根和发展自己,即便被分成几段仍能存活。欧洲搞宇航科技的,想在外星安营扎寨的,也在研究植物,也是一个课题,叫太空植物学。你想啊,地球有多长的历史?植物的历史多长?我们人类的历史才多长?人类的当代科技史才多长?

 

人:我们只是觉得自己有一些主动性而已。

徐:其实很有限,科技的进步总让我们觉得,人类越来越了不起,主动性越来越大,好像人类就是世界的中心,其实我们只是一员,生物链中的一环而已,而且是很短暂的一环。

《“徐冰天书号”:环形山》 图/本刊记者 姜晓明

 

 

人:人类也不一定非得越探索越膨胀,实际上,你看到的世界越大,相比之下,你就越渺小。

徐:最终还是认识到自己的局限性。我们得保持这种谦卑。

 

 

从太空回看,地球不过是一个蓝点

人:在艺术火箭项目之后,你还会继续做跟太空有关的艺术创作吗?

徐:当然会,而且我希望越来越多的艺术家参与到这个领域中来。火箭项目之后,还有两件作品是我们正在进行的,一个叫《从黑点到蓝点》,那是过了卡门线的艺术,只有在太空里才能完成:我们利用一颗服役过期的卫星来制作一个动画片,我们把信息传到这颗卫星上。这个卫星会把我们的信息图像播放在电子屏上,然后通过一个自拍杆,把我们的手绘动画和那颗卫星在外太空的状态同框拍在一起。这样就让地球文明跟地球之外形成一种关系,“我们”跟“地外”同框了——我们能在动画里看到卫星的视角,地球的经纬线不断地变化,下面对应的国家也在变化,我们的动画小人背着一个包裹,包裹里老是往外头掉字,这些字会组成非常有意思的句子,仿佛暗语一般。

 

人:为什么用《从黑点到蓝点》来命名呢?

徐:因为《地书》的一开始就是一个黑点,是一个标准的地球人的图标,是我们最常见的厕所门上那种图标小人,一切都从人类这个小黑点开始,而最后,从外太空,从那颗卫星上回看,我们地球就是一个蓝点。

 

人:现在你的很多作品都充满未来感,比如《Where Are We?》用NFT的方式介入创作,包括你提到,你正在用“元宇宙”的概念创作自己的“元语言”。但我们对NFT的理解处在一个早期状态,对元宇宙的理解更加有限,你要借助一些人类并没有完全搞懂的东西去创造艺术,别人会不会觉得你作为一个老艺术家在蹭一些时髦的关键词?

徐:肯定会有人这样想啊,但我这些新领域的生长性,决定了它们将成为另一个社会现场,成为跟我们社会现实平行的一个现场,那个场域对我们思想的打开一定是有启发的。另外,谁也没有规定老艺术家就不能参与新领域。

 

人:艺术要抢先一步抵达那里吗?抢在现实之前,抵达未来?

徐:这就涉及到艺术反映时代还是提示时代的问题,艺术之外的领域、社会现场永远比“艺术”更有创造能量,它至少可以提供新的思想空间,成为新的思想实验室。作为老艺术家,我的敏感度肯定不如年轻人,但我有我的经验。我相信艺术创作的规律,武断地说,我觉得规律是不变的,它就是一个艺术语言和现场的关系,或者说“距离”。

 

人:在这种频繁接触新生场域的过程中,你哪种感受更多?新的东西给了我新的启发,还是我接触了新的东西,发现也并没有超出我旧有的经验。所谓的NFT、元宇宙,火箭和太空……这些新玩意儿不过如此。我相信这两种感觉也许会同时存在的。

徐:这毫无疑问,它们总会超出我的认知。那种陌生感让你有更多的动力去探索它,至少你有一个好奇,但是我过去积累的经验依然有效,起码目前还是有效的,在自然人的范围内。我们人类文明的积累目前也仍然有效,互联网也不可能彻底颠覆线下的存在,因为你的肉身还存在。

等赛博人类出来的时候就不好说了。我们现在每个人其实都或多或少地赛博化了。手机已把每个人的现实生活的百分比分给了手机生活。未来等到咱们作为自然人和赛博人共存或者彻底AI人的阶段,人类积累的文明就要开始逐渐失效了。

 

人:你恐惧这一天的到来吗?

徐:没什么可恐惧的,未来肯定要来。

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南方人物周刊 2022 第13期 总第711期
出版时间:2022年05月09日
 
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