潘向黎:人大代表、作家、女性

稿源: | 作者: 南方人物周刊记者  卫毅 日期: 2022-04-06

“我的这本书里面,你发现没有,全是男的。没有李清照。关于她,我应该说不出什么自己的有意思的话,所以就不写了。我觉得她可以做到的,柔奴都做到了。其实她比柔奴更幸运,她生在那样的家庭,嫁了那么个人,她可以再大一点。虽然她也有“生当作人杰,死亦为鬼雄。至今思项羽,不肯过江东”这样的句子

图/受访者提供

2月25日,潘向黎打开自己的微信朋友圈,在4个半小时里,连续不断地看到一条人民日报客户端上海频道的新闻——《全国人大代表潘向黎:建议买卖同罪同罚 终止拐卖妇孺悲剧》。刷屏了。这条新闻的浏览量,在短时间内超过了一百万。

很多人跟她说,干得好。她说,惭愧。“一个作家,一个人大代表,提了这么一条议案,就得到这样的推崇,我觉得也有一层伤心的底色。”潘向黎拿出手机,把议案的全文发给我。这是全国“两会”结束后几天,潘向黎坐在北京东边一家酒店的大堂吧,讲起过去一个多月的经历。这里一片欧式风格,更像是普鲁斯特笔下吃“玛德莱娜小点心”的地方,但话题并不轻松。她将在酒店旁边的一家书店参加关于新书《古典的春水》的活动,这是她在北京好几场活动中的一场。她在吃润喉片,因为连续讲话太多。

“我第一次感到人大代表、作家、女性,这三重身份的不能承受之重。”潘向黎说。整个下午,我们的访谈围绕这三个身份展开。

在这部刚刚出版的关于古诗词的书里,潘向黎写到诗词鉴赏家顾随讲的一个关于玄奘的故事。玄奘去西天取经时,见一东土扇子而生病。有僧人闻之,道,好一个多情的和尚。顾随评,假如不能为此一扇而病,亦不能为一藏经发愿上西天。潘向黎引述这个故事是为了讲“未有情深而语不佳者”。潘向黎是情深者。在讲写议案的事情时,她不止一次流下眼泪。她说自己并不是情感丰富,其实是情感脆弱。她觉得自己写议案是“发乎情”——看被拐妇孺的新闻和资料受不了;“止乎礼”——用正规庄重的议案表达自己的意见和建议。

这是“求仁得仁”,还是“君子不器”?潘向黎说,对自己来说,这是减轻心理负担。“我认为自己是一个知识分子,但我是一个怂人,其实不适合做人大代表。”

她觉得自己写议案是“普法”,讲诗词是“普美”。对于两者,都有一个“辩”字。写议案是与既有的法律条款和现实观念“辩论”。讲诗词是与持不同观点的学者和读者“辩论”。她从小就有这样的习惯。她的父亲——学者、评论家潘旭澜——在书房写作,会被她拉到客厅,在几杯茶的时间里,和她辩一辩对诸葛亮、杜甫、李后主的看法。

讲古诗词时,她会有一个潜在的辩方。比如苏东坡写朋友王定国和柔奴流放岭南归来的词。主仆都有超越困境的气宇。关于这首词,前人有过这样的评论:“仆尚如此,何况主人?”她就很生气。她觉得苏东坡是在赞美女性,一个独立的不畏艰辛的女性,而不是作为男性依附者的女性。她不怕得罪谁,她要辩,她相信道理越辩越明。关于被拐妇孺的法律条款,更是如此。她相信暗黑的东西不会消失,但“我们要用共识竖起一道墙,将丑恶的东西压在角落”。

她原本想,这样的议案或建议,肯定会有很多,自己要不要写?这些不断纠缠的想法让她觉得疲惫。潘向黎在《文汇报》工作22年,做到首席编辑。2020年5月调入上海作协,是其中一位副主席。她是上海两位有作家身份的全国人大代表之一,另一位是王安忆。

春节期间,她准备在家里写一篇已经构想好的小说,但看着新闻,怎么也写不下去,小说始终没写出来。原本计划由十个短篇小说构成的集子,只有九篇。“还写什么呢?”她决定写议案。她擅长写小说、散文、论文,但写议案让她头疼。议案有“案由”、“案据”、“方案”三段格式,不能引用,不能注释。议案部分发表后,她在朋友圈说,请认识的人一定向提供这些观点的学者表示谢意。

虽然她一直说自己是怂人懒人,但她在凝聚意志的时候,有某种坚硬。她不反对说她雌雄同体。新书最后一章写的是辛弃疾。“若欲解厌世冷淡,读辛弃疾。欲破精致利己,读辛弃疾。欲振萎靡无聊,读辛弃疾。欲治气血两亏、虚弱颓丧,更须读辛弃疾。”她以此作结。“如今满天下都是精致利己的人,读读苏东坡、辛弃疾,内宇宙稍微撑大一点好不好?”整本书,十二讲,没有李清照,全是男性。她从不认为自己是女性主义者,她觉得意识不到自己的性别才是正确的。“没有什么是女性一定要做的。”

在她眼里,“苏、辛”是宋词最高峰。“苏东坡肯定不会像我刚才那样,说着说着就流下眼泪。他肯定是一个不轻易流下眼泪的人。文艺作品是心结的产物,但苏东坡一边结一边解。苏东坡是自我宽解的高手。他太有智慧了。”她说自己真哭真笑,很傻。

有朋友跟她讨论宋词,说不喜欢苏、辛。潘向黎对他说,那我待会回去就写一篇《与某某某绝交书》。连苏、辛都不喜欢,还能说喜欢宋词么?潘向黎说这让她气愤,觉得自己达到了愤慨的极致。现在,她觉得还不至于,“比那种说不让光棍买媳妇村庄会毁灭的人要好一点。”

她写东西不喜欢太直接,书里只有一处提到疫情。写这本书的时候,正好是疫情的两年。“欧阳修写,‘曾是洛阳花下客,野花虽晚不须嗟。’有过心底的美妙就够了,这是一辈子力量的源泉。”潘向黎说这是“落落大方的宋”。

“真有一个五星级酒店在那里,不用上班,让你待一辈子,你也待不住。生命的本质就是时间,时光流个不停,我们不应该太拘泥于眼前,也不可以太沉湎于自己的情绪。失落也好,想不开也好,时间哗哗的就过去了,有点可惜,这是我中年才想明白的。”潘向黎说,“你根本不知道明天会怎样,想做的事情,现在就去做。”

2021年4月20日,广东梅州警方解救一名被拐的9个月大的婴儿。第 二天,婴儿回到了家人的怀抱 图/广东省公安厅

人:南方人物周刊 潘:潘向黎

 

人大代表:一个庄重的发声渠道

人:这次全国“两会”,作为人大代表,你都提了哪些议案和建议?

潘:我有一个《关于修改刑法中拐卖妇女儿童罪的议案》。还有两个建议:一个是《关于设置高校“间隔年”的建议》。高考之后,很多人根本没有时间停下来好好想一想,我到底什么地方有天分,我真正喜欢什么,出了大学慌不择路找工作。给他们一个“间隔年”,稍微停下来,清醒一下,面对真实的社会,看看自己适合干什么;另外一个是《建议加强“剧本杀”版权保护 促进市场健康良性发展》。我们应该把“剧本杀”的作者当成作家的一部分,“剧本杀”作者的权益应该受到保护。

 

人:大家最关心的是《关于修改刑法中拐卖妇女儿童罪的议案》。

潘:前段时间,我日夜在看那些被拐妇女儿童的材料,难以承受,不能写东西了。不只我一个,很多作家都不能写东西了。我不太会技巧性地写作。我真的是调动起所有的感情来写东西,否则就是趵突泉枯水了。我没办法用自来水冒充泉水。

我是作家,我是女性,就已经受不了了,况且我是人大代表。我觉得我不适合做人大代表,不适合的理由很多。我这个人,状态好的时候诗情画意,状态不好的时候很颓废,躲在家里,谁都不见,窗帘都要拉起来。这样的一个人,怎么适合做这样一种很坚硬的、需要超强理性的工作?我觉得人大代表是一个庄重的工作。对于拐卖妇女儿童罪的问题,我考虑走一个正式的渠道,没有比人大代表这个平台更强的地方。

 

人:会有一个说服自己的过程吗?

潘:虽然现在大家对作家不抱很高的评价和期许,但是,我自己还是以读书人和知识分子自居的。这些事情会带给你很多无声无形的压力。你既然说自己是知识分子,能免除自己良心的负担么?这种重负,我们一定会背很多很多年。不一定这些姐妹被解救,我们就能卸下来,很可能还是卸不下的,但是我觉得我可以减轻一点,这样才可以恢复其他的工作。

我就想,我得写。写的时候,我要先看案例,我看了三天,哭了好几次。这些案例,你让我看一年,会受不了的。我觉得,不能再看了,选了几个最典型的案例,就开始写。写的时候完全刹不住,眼泪哗哗流。过去两天半了,我连写议案的门都没摸着。我知道这不行,就重写。第一步是看法律人士的文章,如法学家王锡锌的。这样的文章看多了,我就好一些了。法律界人士非常专业,对我很有帮助。

 

人:都看到哪些法律方面的意见?

潘:概括起来说,三种意见。一种最保守的意见是不要改刑法,现在的法条没有什么问题,只是执行上的问题。现在,买受方最多判三年,大多数是判一年左右。但是有很多条款可以追加,强奸罪、非法限制人身自由罪、伤害罪、侮辱罪等等,都是可以往上加的,可以加到二十年以上。

第二种意见是改成买卖同罪。五年起判,最高一直到死刑。因为这样的共向犯罪,双方的刑罚都很严重,就像买卖枪支和毒品一样。只有儿童和妇女的贩卖,两方相差很多。

第三种是买卖同罪,提高起判点。起判就二十年。这就是严刑峻法。罪不可赦,对人权的侵犯、毁灭家庭等等。理由我很赞成,但是二十年到死刑,这个我没有采用。虽然看上去更解气,但我们不得不考虑历史遗留问题以及解救受困妇女儿童的空间。我写议案的时候就很谨慎。

 

人:整个议案的理念是什么?

潘:第一,不能向陋俗、不能向生育繁衍的利益妥协,必须同罪,应该五年起判。第二,这不只是保护妇女和儿童,不是保护弱势群体,这是宪法保障基本人权。人身安全、人身自由、人格尊严,这是一个社会共同体的核心利益所在。我讨厌一种说法,写了很多条款,后面拖一句——妇女儿童要保护。不是这样的。这就是人权。难道一个妇女、一个儿童被拐卖,遭受惨烈损失的,只是那个妇女那个儿童自己吗?难道没有那个父亲那个丈夫那个男朋友那个兄弟吗?难道没有受惊吓的亲戚和邻居吗?有人会说,那些光棍怎么办?如果不同情他们的话,他们就惨了。一辈子娶不上媳妇,或者这个村庄消失?我的回答是,不可以存在优先性别。不能在任何地方,为了任何人的利益、风俗和他们的偏见,去让女性付出代价,不存在这样的潜在逻辑。

 

人:你是怎样修改议案的?

潘:我写第二稿的时候,就冷静很多。前面第一稿都是案例。第二稿,我加了很多法律界的意见。我按照作家尊重版权的习惯,会写,“正如王锡锌教授所说”,双引号开,双引号关,清清楚楚。我把议案交上去,上海市人大工作人员说这样不行,议案不能引用别人的话。我请市人大专业人士帮忙,做了调整,整整写了十天。

 

人:提交议案之后呢?

潘:议案需要征集同团30个代表的附议。我们上海团比较小,直辖市,一共几十个全国人大代表,附议的难度就比较大。而且,不可以跨团拉票。

我征集到了30个人的附议,其中包括王安忆老师。因为有人在说作家不发声,我这两天还到处帮人家解释。我说,不不不,不要这样说,我说我们上海团,王安忆老师就附议了。每个人都有每个人的方式。如果你那些天看我的朋友圈,也会觉得我这个人像死了一样的:潘向黎在干什么?她难道不气吗?不要这样讲。也许有人用作品来反映。文学一向是殿后的。这不奇怪,你不能要求一个作家像新闻记者似的,冲在第一线。我对我的同行是这样理解的,作家大多数是内心丰富、性灵优美的,他们对人世间的一切做出什么样的反应、何时做出反应,都不能简单预料。

 

人:争取附议又是一个什么样的过程?

潘:我们在上海有个行前会。以前是到北京开会,征集联名议案,需要上去演讲。我演讲过的,很紧张。一个个上去讲,每个人讲几分钟。别人说,拼语速的时候,潘向黎很占优,因为我语速很快。

现在有疫情,这个环节取消了。为了防疫,我们就改成在行前会上征集联署。在一个大会议室里开会。大家会翻看议案。一张正式的表格,上面是议案的名字,附议的人会写下自己的名字和号码,还有联系方式和地址。相关部委也会给附议的代表回复。那天我顺利征集到了30个以上的代表联合署名。

 

人:你的议案在媒体上部分登载后,收到过怎样的反馈?

潘:我的心情好很多。压力来自两部分:一部分是说,你没有必要这样做。有关部门一定会管的,你们不用在那儿嚷嚷;第二种压力来自比我更理想主义的朋友们。他们说我讲的这些一点都不过瘾。他们觉得应该“20年起判,尽量死刑”。只要卖了买了,就是数罪并罚,一律从重从快。还有一种说法,说你到底是法律外行。你讲了那么多宪法、人权、性别的优先顺序,你讲这些干嘛呢,你作为作家的弱点全暴露了,一点都没有力量。

说我添乱的人,我就说,见仁见智吧,我觉得我是在帮忙。说我写得不过瘾的人,我说,不用你做太难的事,你在朋友圈发一个给我看看,让我参考参考。说我是外行的人,我说,我这是普法教育。我从宪法讲起,不是动感情来讲的,不是发泄情绪。我的议案写得非常理性,我觉得这比干骂要好。

 

作家:真心的东西是打动人的

人:这本讲古诗词的《古典的春水》,和你之前的书相比,有什么特点?

潘:我写这本书,有一个好处,我背后做了很多功课,有很多潜台词,但我没必要都写出来,我一定要把冰山上最尖的、最闪光的东西突出来,要把我最真心的东西写出来。我觉得真心的东西是打动人的。

 

人:写了这么多年,在写作方面,如何自我评价?

潘:我觉得自己在悟性方面是很不错的一个人,我的领悟力很好,这跟专业无关。我比较敢讲,没什么扭扭捏捏。比如我在这本书里对刘禹锡的肯定,很多人不敢说的。我说他的怀古诗的见识超过杜甫。很多人觉得杜甫的地位是不能撼动的。我就说了啊,我不是这个专业的学者,我就是作家的任性。作为学者,会考虑他的老师,会考虑他老师的老师,会考虑师兄的立场,会考虑师妹会不会没饭吃。可能因为他的观点,一个课题就泡汤了,一篇博士论文就通不过。我不用考虑,我是作家,我不用管这些。

 

人:写小说会有什么不同?

潘:我写小说倒很含蓄,点到为止,点破了就不好玩了。但在小说里我也会推主人公一把。我写过一篇小说叫《旧情》,一位男子面对前女友的困难处境,焦虑又同情,不知道该怎么做。作为一个小说家,我推了他一把,把他没有表达的半步推了一把。

 

人:在现实当中,这“一把”是否存在?

潘:如果我知道,我也会推的。不要那么怯懦,不要想那么多,人都是要死的,有什么好怕的。人生充满波折,充满未知,不要想那么多。喜欢一个人就表达,想结婚的时候,心动就行动。你想得多,前面就一马平川了?就走在鲜花丛中、就走在丝绒地毯上了?这是很荒谬的。我恰恰是对人生没那么乐观。我是一个悲观主义者,所以我在很多时候表现得非常热情奔放,非常地支持所有人。朋友要结婚,我就说结吧,祝福你。想离婚,离吧。我就是这种人。他/她想离婚,为什么不支持呢。支持啊,希望他/她有第二春啊,不行就第三春啊。勇敢地去了结,去承认。该打你的耳光去接受,去挨那一下子,请忠于你的内心。

 

人:有评论者说,你的作品力度似乎还不够。

潘:有的人说我写的题材狭窄了一点,总是写都市和白领,都是一些生计不成问题的人,说我很少写生存啊,挣扎啊。我觉得这是兴趣的问题,不是我不知道,不是不能写。这是审美趣味,这是另一部分的工作,这是艺术性的工作。一个作家不敢坚持自己的趣味,还当什么作家。

如果说我缺乏点力度,我很难反驳,但这里面多少也包含了长期以来对城市文学的一种刻板印象。我想,有力量的文学作品撼动人,有美感的作品沁润人,都有价值的吧。不能用举重的标准来评判艺术体操,对吧?

 

 

女性:我不是女性主义者

人:在这本新书里,你写到了苏东坡对柔奴的赞美。

潘:在古诗词的鉴赏里,有时候,女性也没有得到公正的评价和欣赏。我当然是打抱不平了。无数女性都是这样的。最后她们被赞美,也只是一个随时准备为男性做出牺牲的温良恭俭让的形象。但是我觉得苏东坡写的美,真的是大美,是不分男女的。他就觉得柔奴非常的美,他欣赏这个女性,把她写得很高级。我书里面说,他用在柔奴身上的词,通常用来赞美高洁的士人。苏东坡本来是一个士大夫,他能把赞美士大夫的词用在一个女性身上,这是一个多么大的赞美。你是我的朋友,你是我的同道。我觉得苏东坡见到王定国和柔奴,是见到了两个朋友,见到了两个知己。苏东坡把柔奴当作独立的人,不是王定国的附属。不是说你很不错,你忠肝义胆,跟他去受了苦。不是这个意思。你很了不起,我为你点赞,当面点。我真高兴,我是你的同道,我也是这样挺过来的。我觉得这是潜台词,难道不是吗?苏东坡在词前面还写个序,就怕你们不明白。

苏东坡一向对女性很平等。他很多朋友弟子的妻子都很仰慕他,是他的粉丝。苏东坡流放的时候,甚至会得到他弟子的妻子为他做的衣服。他跟人讲话,这些人的妻子会躲在屏风后面一直听,然后对丈夫说,一定要追随他。这些人不是一般的“追星”,一定感受到他是那种真正的仁者,很宽容很优雅,有朴素的两性平等观。

潘向黎(右)在新书发布会上

人:苏东坡身上似乎有某种现代意识。

潘:有。他就是这种人。他是一个很“识人”的人。他没有混账逻辑,他没有先分出男人,再在男人里分雅俗,分高下,分有趣无趣,他不是这样的,他觉得人就是人。比如说他到海南儋州,语言不通,他也会跟黎族的樵夫聊天。苏东坡是跟所有人都共通的人。

 

人:从小到大,你的女性意识有变化么?

潘:没有。蔷薇色的部分还是蔷薇色的,但限定在小范围内。现实的东西、风刀霜剑、柴米油盐都经历过,都懂了。有很多痛苦,有很多考验,但并不是说,我以前没有女性意识,现在突然有了。

 

人:你是女性主义者么?

潘:从来不是。我觉得做人就应当如此。我觉得自己挺幸运,这种正常的东西没有被压瘪过。我没有一个被摧毁被压瘪的过程,一直是自我比较饱满的状态。有的人生活对她很不公正,把她压得瘪瘪的,然后她慢慢修复。我没有特别意识到性别这件事。我既没有因为自己是女性而占什么便宜,也没有因为自己是女性而吃什么亏。有的女权主义者是逢男必反——男人没有一个好东西。我从来没有这样认为过。我的这本书里面,你发现没有,全是男的。没有李清照。关于她,我应该说不出什么自己的有意思的话,所以就不写了。我觉得她可以做到的,柔奴都做到了。其实她比柔奴更幸运,她生在那样的家庭,嫁了那么个人,她可以再大一点。虽然她也有“生当作人杰,死亦为鬼雄。至今思项羽,不肯过江东”这样的句子,别人说这个人很阳刚,我觉得就这一首而已,能再大一点吗?她还是狭小了。她是在狭小里做到了极致。但就这个极致而言,有周邦彦啊。

 

人:你喜欢的男性作者是偏知识分子型的?

潘:都是士大夫吧,我喜欢士大夫,我喜欢气宇大的人。

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南方人物周刊 2022 第13期 总第711期
出版时间:2022年05月09日
 
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