封面人物 | 我更想描绘的是大海深处的暗潮涌动——对话是枝裕和

稿源:南方人物周刊 | 作者: 本刊记者 邱苑婷 实习记者 魏晓涵 日期: 2018-01-22

我看自己二十多岁时写的文章和现在五十多岁时写的文章,看起来确实是,无论节奏还是密度,对文章的感受都是不一样的,当然也会反映到自己的电影作品中

真实被杀死

人物周刊:《第三度嫌疑人》里只有两次杀人,题目的意思却暗示了有三次,那么第三次是哪一次呢?

是枝裕和:你怎么认为?

人物周刊:第一次看的时候,我的理解是三隅借司法制度杀死了自己,第二次看觉得律师认为是自己杀掉了三隅。你设计的时候是怎么想的?

是枝裕和:这个片名让人能想到各种各样的解读方式,就是很好的事情。也许会有人从司法角度思考,觉得是死刑这个制度导致了第三次杀人。你的第二次解读方式也是可以的,本来应该是被拯救的一条生命,但因为很多的原因,律师没去救他,感觉自己某种意义上也成了帮凶。

有一种解读我觉得是最有趣的。参加多伦多电影节时接受采访,对方说,电影中第三次被杀死的是真实。真实被杀死了,这样就没办法确定谁是凶手了。我感觉这样一种解读方式是最接近于答案的。

人物周刊:你在写剧本的时候,有思考过死刑是否应该废除的问题吗?

是枝裕和:当然我自己是希望能废除死刑的,但这并不是我这次拍电影的目的所在。这部影片想表达的中心思想是,在法庭上有不能得到判决的犯罪,就像刚刚说的“杀死”真相。可能因为很多原因,人们对于真相反而有些时候不会关注,即便看到真相也假装没看到。这部电影中描写的就是这样的情况。这样的罪是存在的,又不能在法庭上判决。

人物周刊:片尾有个画面是律师重盛站在十字路口踌躇停留了很久,这个画面的隐喻非常有意思。曾经有一篇文章写你是“站在十字路口的导演”,你是想表达自己这种踌躇的心境吗?

是枝裕和:我和律师是一样的(心境)。对犯下这样事的人,我们应该如何去认识和理解?我一边拍摄一边追寻答案,一直到这个事件最后。事件发生的过程中,有很多我们不理解的东西,所有这些交织在一起,到最后,我把这些不理解的东西作为留白,这也是我拍这部电影的一种策略。虽然在电影中,判决是下来了的,但还有很多无法释怀的地方,作为导演我有这样的感觉,也想把这些感受分享给观众。

人物周刊:你自己也是困惑的吗,对于电影中究竟是谁杀的人?

是枝裕和:我一边写一边拍,自己也在同步考虑这个男人的动机究竟是什么。在拍摄过程中,我对主人公福山雅治也是完全不说明,每天写新的东西让他演,让福山雅治真实地处于一个比较困惑的状态之中,“我是真的不知道是怎样,可能是这样的。”

人物周刊:片中律师的爸爸说,作为法官的他曾认为犯罪是社会的产物,后来他的观念发生了变化,认为“天生会杀人的人和不会杀人的人之间有鸿沟”。你自己的观念发生过类似的变化吗?

是枝裕和:我小的时候,大概到上世纪70年代为止,很多对犯罪不是很了解的人在谈论犯罪的时候,会觉得我要很严肃严厉地惩罚这些罪犯;但另一方面,我们也会说犯罪是社会畸形的一种产物。那个时候我们是有这样的问题意识的,会把这种比较消极的一面作为社会的反面教材,算是警醒也好。这种问题意识像一面镜子,我们可以从里面学习、共享一些什么,让社会变得更好。

但过了十年甚至十五年之后,这种意识发生了非常明显的变化。就我自己的感觉,现在社会给我的印象是,变成了一味追究罪犯自己的责任。正是因为这种意识的改变,也改变了审判的一些思考方式。

人物周刊:你自己不认同?有动摇过吗?

是枝裕和:我对现在主流的所谓自己负责不是完全认同的。

 

和演员们一起发现真相

人物周刊:你拍纪录片出身,后来拍摄也喜欢无剧本的拍摄,这次剧本没有完全写好,就让福山雅治体验真实的困惑,你不怕失控吗?

是枝裕和:和演员一起研究探讨是很有意思的事情。我有时也会想,这个东西我先定了,就按照我定了的想法去走。但相比我强制让别人做这些事情,还不如我和演员、和我自己、和写的剧本一起,在拍摄现场寻找正确的答案。不是我来控制,而是和演员们一起发现真相、寻找怎么做是正确的,对我来说是比较刺激和兴奋的一件事。如果说拍纪录片的经验对现在有一些影响的话,这也是其中一点,不断去发现和探索。

人物周刊:有一个镜头是对准看守所的玻璃,律师和犯人的脸在玻璃上重合在一起。怎么想到这么拍的?

是枝裕和:摄影师泷本干也想到的一个点子,并不是我一开始想到的。我本来想多拍几个镜头,可能四五个,但摄影师的这个想法我觉得非常好,我就一个镜头拍到底。

人物周刊:感觉你对事物的不确定性持很开放的态度。采访广濑铃的时候,她也说你不会太介入她们的表演。

是枝裕和:我认为指导演员演戏,并不是过多地控制他们一定要这样做或者那样做。比如,假设我叫广濑铃把脸朝右转,可是在现场拍戏时她把脸朝左转了。我并不会强制她,我会考虑为什么她要向左转,当中有什么原因,是她自己有什么难言之隐,或者不太自然或怎么样。然后考虑说,是不是广濑铃向左转会更好一点?会反过来自己思考,发现新的东西。对我而言,这是更好的导演的方法。

人物周刊:关于掌控,电影里也有“谁能够掌控别人的命运”这样一个问题,比如片中出现的小鸟,三隅和律师讨论过谁能掌控这只小鸟的生死,很羡慕律师能够掌控别人的生死。你觉得你的命运有被什么掌控着吗?

是枝裕和:我并不认为有超越人的、神一样的东西在掌控人的命运,但是自己的生活、自己人生是怎样的走向,因为身边各种各样的因素,可能是未知的,或者被周围的事物、身边的人所影响。比如我死去的母亲对我的影响是很大的,还有一个对自己命运比较有影响的就是孩子,某种意义上,死者和孩子引导着我的人生走向和命运。

 

可能会发芽,可能不会发芽

人物周刊:你经常用一个比喻,说你喜欢搜集素材就像收集种子一样,不知道它们什么时候会发芽。

是枝裕和:我不是真的喜欢搜集种子,但我有个阶段是在阳台放一些吃过的泡面盒,把各种各样的植物种子摆在里面。如果把它作为素材来比喻,每天生活里会发生各种各样的事情,这些事情不是我刻意去寻找的,而是我们就这样生活在这个世界上。活在世界上,总会有事情让自己在意,读到的书也好,遇到的人也好,像在播种一样。你给它浇水,可能会发芽,可能不会发芽,可能发了芽之后不会那么迅速长出来,可能期间会枯萎或者干涸,需要花很长时间,甚至可能15年才能长大,就像搜集题材一样。我现在在做的就是这样的工作。

人物周刊:你在刚入行TV MAN UION的时候提到自己很想从事生态方面的报道,对自然的热爱和小时候的经历有关吗?

是枝裕和:跟小时候没关系,我自己对这方面特别关心,特别有兴趣。比如太阳能发电,还有垃圾的再生再循环,很多环境的问题。当然我本身是反核电的,希望为自己关心的这些去做相关的工作,比如拍纪录片之类,这是我自身的意愿。

人物周刊:会因为向往自然而想逃离过于现代的都市文明吗?

是枝裕和:当然也不是说真的很摈弃都市文明、向往自然这种感觉。因为这实际上也是我目前自身面临的问题。我在东京生活了55年,有自己的孩子要抚养教育,我觉得孩子还是应该在东京这样的大都市成长。而不是说我因为向往自然,就跟她搬到乡下去。我并不觉得城市里的人就比较冷漠,农村乡下的人就温暖。

在城市生活的那些人,他们的人际关系其实是很丰富的,可能也会有一些充满温情的东西,我也有把这些东西拍成电影的想法。大城市的生活,包括人际关系在内,这些东西也不是简简单单就能捕捉到的。

人物周刊:你的很多片子都是描述人际关系的,不知道你成长在怎样一个大家庭?为什么对人际关系有如此的敏感度?

是枝裕和:我虽然在自己的作品中描写人与人之间的关系,但并不是说很多东西是取自我自身的经验。比如因为母亲的存在,有时候通过母亲会得知一些事情,包括家人的事情、父亲的趣事,这些会在某些电影中成为核心或者主题,再以这样的核心或者主题展开故事情节,去描述、制作电影,可能会有这样手法的电影存在。但不仅仅依靠我的回忆,我肯定要观察各种家庭的形态,有的加上自己的想象,再去展开。当然这是一种比较复杂的手法。

人物周刊:你有到一个地方就开始观察的习惯吗?因为看到你在电影院时,也经常会左顾右盼地观察观众,不知道这个观察是不是准确。

是枝裕和:我是很喜欢观察,观察各种各样的事情。其实做导演的都在观察,我是这样觉得的。

人物周刊:能分享一个你今天观察到的有意思的细节吗?

是枝裕和:我今天基本没出过会场,但是突然想到一个趣事。就是资料馆放映《第三度嫌疑人》之前,我需要检查一下情况,然后就进场,放映室在给我做影片的调试,但在调试的过程中,很多人在各自做各自的事情,明明是我导演在做调试,就有人把易拉宝什么的往屏幕当中放,会挡住视线。各种各样的人在做其他不同的事情,并不是说我们按照一个既定的顺序,这个事情做完之后再做那个,而是大家同时在一起做,现场有些忙忙乱乱的感觉。我觉得这个事情还挺有趣的。其实在摄影现场的时候,也是这样的,我突然想到这个事情就特别想笑。

 

我其实不是一个好父亲

人物周刊:在《步履不停》和《比海更深》里,你都用到了蝴蝶这个意象,蝴蝶和你自己生活有关,还是你观察到的什么细节?

是枝裕和:《比海更深》中,母亲和他们一起走的时候会聊起蝴蝶这个事情,是我实际生活中母亲所讲述的,很忠实地在银幕上表现出来,有时候也会用到生活中的一些经验。我确实很喜欢蝴蝶。

人物周刊:你会把和女儿一起养蝴蝶变成有家庭仪式感的共同回忆?

是枝裕和:对,是这样一种感觉。

人物周刊:可以理解为你想要尽力做到你影片里父亲那样的角色吗?虽然他们无用,但总是会创造一些美好的回忆。

是枝裕和:我确实很想做一个很好的爸爸,但其实并不是,还是希望自己能做好这样一个角色。

人物周刊:为什么觉得自己不是好的父亲?

是枝裕和:因为没有时间。我家是女儿,女孩一般有心事有烦恼都会跟妈妈倾诉,不太会跟父亲。学校里有什么事情,比如和同学打架啦,被老师骂啦,回家就会跟妈妈说。我都会知道,因为妈妈知道了会跟我说,但还要装作不知道,这是一个很有趣的事情。

人物周刊:这样说的话,把它归因为孩子是女生,不就是像电影里的人物一样推卸责任吗?

是枝裕和:也许是借口吧。(笑)从我自己的角度来讲,有烦恼也不会跟妈妈说。

 

无用之用

人物周刊:你在塑造角色的时候,对“无用”有一种执着,想问问你自己在无用的时间会做哪些无用的事?比如阿部宽经常扮演的无用的父亲。

是枝裕和:对我而言这是不太现实的事情,因为太忙了根本没有时间。会看看漫画,和孩子玩。这两个概念还是不一样的,阿部宽演的是无用的人,和你问到的“无用”是两个概念。

人物周刊:或者我换个表述,在这个快的时代,你会做哪些慢的事情保持闲散的心境?很多事情看起来是没有价值的、无聊的,但这些事情本身对这个人而言是有趣的。

是枝裕和:确实像你说的,现在大家都讲求所谓的效率,只做有价值的事情,在日本也是这样的状态。比如畅销书都是各种各样实用的书、工具书,但小说就卖得不好,因为大家觉得小说是没有价值的,对自己的人生或事业没有用。我觉得虽然很多事情没有用,但是有意义的,比如刚才我观察到的很多我觉得有趣的事情,这些在生活中都是非常重要的。

我想表达的是,没有真正无用的人,比如姐夫这个角色,老是被老婆骂说你真没用,但并不是说他真的完全没用,他至少会开车、修一些小东西,另外就是像这样被大家视为无用的一个人,他也有存在的价值,比如作为人际关系的缓冲,人与人之间如果没有这样的人,大家都讲究效率,或者很直接,碰撞就会很厉害。有这样一个人在中间,在人际关系当中起到很重要的作用。家庭是人际关系的网,这样的人有他的意义所在。我希望传递这样一个信息。

 

不急于投又快又直的球

人物周刊:有人评价你的作品缺少了一点锐度,非常温柔但少了一点犀利感。你怎么看这种评价?

是枝裕和:这个到底是赞扬还是(批评)?

人物周刊:你觉得呢?我解释一下,比如在《海街日记》里,四个姐妹每个人都很好,可能都有一些问题,但最终很快和解了,没有展现她们人性背后的阴暗和冲突,没有很激烈。

是枝裕和:我确实觉得人性的阴暗面是需要去描写的,但一味去展现人背后不好的东西,所谓深度挖掘人性,这两者是不能等同的。我的作品中确实没有过这样的人,让大家觉得不要生下来才好,从这一点来说,那个说我作品温柔没有锐度的评价,确实是这样,我自己是这样的意图。

说到描写人,我觉得世界上不存在非黑即白的人,所谓处于灰色地带的人,他们是如何生存在这个世界上,这种情形是我在电影中想描绘的。

再进一步说明一下,当然这部电影的情节,是围绕着这四个人发生的各种各样的事情展开。首先父亲在外面有了别的女人出去了,母亲再婚,现在也不在世界上了,只留下那三个孩子。广濑铃饰演的角色父母都不在了,无依无靠。对于这些孩子来说,已经算是人生中发生的非常非常不幸的事情了,等这些事情全部结束之后,电影的故事才真正开始。所以你一眼看这样一个故事的时候,会觉得电影本身非常平和,没有那么多曲折和波折的感觉,因为电影叫《海街日记》嘛,就像风暴之后平静的海的感觉。

往深了看,就像是大海的风浪、暴风雨经过之后,在日常生活中的许多地方,都留下了痕迹,我呈现的作品就是这样的感觉,我认为这也是这部作品的魅力所在。我并不想单纯描绘这个风暴本身是什么样的,更想描绘的是在大海深处暗潮涌动的感觉,但我在这方面做得还不够,稍有一点欠缺。

人物周刊:年龄会影响到你拍电影吗?有体力或者精力不太好的时候吗?

是枝裕和:以前晚上精神最好,能熬到凌晨三四点。现在慢慢年纪大了,熬到晚上一点点就已经困得不行了。反而到了现在这样的年纪,就变成早上比较精神了,接近老年人这样一种感觉。

确实是和年龄有关系,我看自己二十多岁时写的文章和现在五十多岁时写的文章,看起来确实是,无论节奏还是密度,对文章的感受都是不一样的,当然也会反映到自己的电影作品中。

人物周刊:是觉得节奏更慢吗?

是枝裕和:可能不是节奏这样单纯的问题,还会联系到其他很多,比如密度,这是一个很难的问题。如果把它比作棒球比赛中的投球手,最开始一心想投又快又直线的球;后来随着年龄的增长,并不急于投这样的球,要先借助很多要点,把这些要点组合起来。打个比方,现在我想要投九次球,投第一次的时候,不会在意一定要投自己擅长的球,首先想到的是把这些关键的地方综合起来,再去投。我认为这并不是一件坏事,随着年龄的增长,找这种平衡也好,精力和节奏的分配也好,会慢慢开始把注意力放到这样的事情上面。

放到电影创作当中也是一样,随着创作经验的累积,我开始考虑可以更合理、更好地考虑影片的各种因素,包括节奏、密度。

人物周刊:如果让你在《下一站,天国》里作为受访者,你会选择哪一段回忆去拍摄?

是枝裕和:很多人问到我这个问题,我当时的回答是因为我想拍更多电影,我选择作为一个工作人员,在那里继续拍电影。现在也没有变化。

(感谢刘阳对此文做出的听译贡献)

 

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南方人物周刊 2022 第27期 总第725期
出版时间:2022年09月12日
 
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