对话张楚丨历史是历史,个人是个人

稿源:南方人物周刊 | 作者: 孟依依 日期: 2020-01-07

“我从来没有太反抗性的思维方式”

本刊记者  孟依依  发自北京   

编辑  雨僧  rwyzz@126.com

 

人-人物周刊

张-张楚

 

我从来没有太反抗性的思维方式

 

人:到了现在这个阶段,你在对外界的讲述、音乐的创作中,想要去维护的、认为有价值的东西是什么?

张:我想是尽量维护一点精神面貌和现实之间真实的关系,不想把一个东西放大到多大,把价值赋予到多高,然后把它放到身上作为光彩。实际上这些东西我觉得不是光彩,只是人想象的。

 

人:这是你一直以来的想法,还是近几年出现的?

张:其实我自己分析自己的作品,我对社会的关注只是某个角度,但是我更多关注的是人的意识。从早期的《造飞机的工厂》到现在的《一部分》,都是用思辨的办法,不要用一种固定的方式来判断价值。我不算是一个关注社会生态的歌手,我更多在人怎么认知事物这件事情上去做分析。

 

人:怎么分析呢?

张:我举很具体的一个例子。当你认为我要照顾我的猫,要让它生活幸福,那么你的猫的调皮捣蛋,猫的所有的缺点,都会尽量去维护,对吧?但如果我站在猫是一个自私的动物,它利用人来生存这样一个价值,我就会挑剔。而文化也有很多类似的价值,你的主动性不一定被人认可,这种主动性是指就像你认为这个猫是有缺点的,但仍然无条件照顾它,你认可这个世界是有缺陷的,你要无条件配合它。

 

人:也会有好多人知道这个世界有缺陷然后接受它。

张:对,有很多人是这样,也有的人把这种不足作为他改造这个世界的基础,这两种人的世界观是完全不同的。

 

人:你是哪一种?

张:我倾向于认可这个世界的缺陷。实际上我从来没有那种太反抗性的思维方式,我主张怎么让自己的个人智慧和自我理解得到满足。我觉得自我认知得到了满足,这个人就会幸福。在自我认知中稳定了以后,他的才智就会激发出来。

 

人:我记得你说年轻的时候还挺想成为一个摇滚巨星,有国际舞台,后来发现似乎没有可能实现。

张:有两个问题没办法实现。第一就是,近代的资本主义文化是建立在知识版权的体系上的,发达国家有知识版权,每个人还要付费,它是付费体系。我们的知识付费体系不够完善。你怎么能成为巨星呢?有市场环境,很多创造力竞争才可以比较出来,所以这道就给你咔嚓掉了。

第二个咔嚓掉的是,因为摇滚乐还是代表了一种认知能力,一种先进性,如果这种先进性做不到——因为你不可能告诉人新的东西,你最多能告诉人们这些普遍生活的起起伏伏。

 

没有自我依据,人生就完了

 

张:相比梵高,我更喜欢高更。

人:怎么讲?

张:其实高更那个世界挺难做到的,他离婚了,所以对男女之爱没有那么多幻想。高更经历了很多世俗的东西,他对世俗的理解太多了;梵高对世俗还有一种向往,在世俗中有一种更高的追求,所以我觉得高更成熟一些。

 

人:也更接近于你想要的那种状态吗?

张:更像一个人的理解方式。

 

图 / 文立明

 

人:2016年左右,你说之前有几年挺纠结挺痛苦的,你当时在想什么?

张:还是过去那个问题,人类共同驱动力的问题。

 

人:怎么解释这个共驱力呢?

张:一个共同的需要,大家认为这个东西在未来让我们变得更好。共驱的另一个方面是回归,回到最原始的那个东西。

 

人:在你追求平静这个力的过程中有哪些感受呢?

张:其因为你做一个音乐,音乐被赋予了力,被赋予了很多人对它的投射。而自己在上面就觉得,所有人看一个事情好像有一个共同的趋向力,但实际上大家想从这个地方看到的东西不一样。

 

人:之后的一个阶段是什么呢?

张:我会去修正一些东西,比如说这个力后来是不是变成了所谓的英雄主义或者精英主义,那么怎么才能回到一个偏正常的东西?我应该是从四十多岁以后开始去找能够平衡这些的东西。当然回归的过程中是会碰到很多挫折的,因为很多东西在中国还没有达到,比如说中产阶级还没有达到大多数人,所以(对经济、文化的)期待还是向上的。我觉得中国还没有到沉淀的时代,当人越来越多有沉淀的时候,我相信文化应该不是今天这个样子。

 

12月中旬,张楚出席朋友的活动现场 图 / 本刊记者 姜晓明

 

人:你总是在思考问题,会不会不是特别关心生活的其他部分?

张:也会关心,看一些新闻,也会看看周围的人,想想很重要的人怎么想,但是总的来说还是想平静一下,我喜欢那种回归的力,现在年纪大了,觉得那个力挺美的。这个时代我觉得大家需要更多自信心,因为人有自信心才能做出更符合自己价值或者更合理的选择。

 

人:那段时间你也说,你要去找让你快乐的事情,一定要去做,你找到了吗?

张:后来就是做了这张唱片,《一部分》,这就是我想做的事儿,不局限在单一思维的东西,虽然这种可能也无效,但我觉得我还是喜欢做这个事。

实际上按我的个性来说,我就是想保持跟现实世界一定的距离,有个人想象力,过了《孤独的人是可耻的》这一张,我就开始认为艺术家要坚持个人想象力。只有个人想象力是一个人的需要,它不是真理,它是需要。

 

人:想象力来自哪里?

张:知识面的扩展,必须要更大量的知识面才能有更好的想象力。

 

人:你刚才说到不要局限在单一思维的东西,具体怎么讲?

张:因为我也走过这样的路,我说这个不对,那个不对,那个时间其实你的生命依据始终是跟社会的关系,没有自我的依据了。没有自我依据,我觉得人生就完了,很无聊。当我们每个人自我依据充分的时候,就会更宽容。自我依据不好的人,对很多事物的判断,反倒容易非黑即白。

 

人:这样二元对立的思维现在还是挺普遍的。

张:我也不知道为什么,在新浪潮时代的那些电影里,作者给这个世界上的输和赢、对和错更多的选择,对吧?

新浪潮的电影能把两个人无疾而终的爱情给你讲得很完整,没有什么东西一定要有始有终的,对吧?无疾而终对人来说也是再自然不过的事。像我一个朋友,他在四川工作,他讲他碰到一个事儿,有一个朋友去世了,周围的朋友觉得这个人这么天才,他怎么能在那一天就这么去世了,是自杀还是怎么样,给了特别多的原因,还给他的死亡做出解释和赋予一些意义,就是说一个有才华的人的死不应该是那么的偶然。他就跟我讲,一个人为什么不可以偶然死去呢?为什么连死亡都必须有一个正确性?

 

人:自我依据包含哪些内容呢?

张:有一个自己的判断方式吧,自我依据也产生于学习。人最大的宽容来自于彼此不同,在彼此的不同上很明确地知道自己和他人的差异性,允许别人是一个和自己不同的状态。

 

摇滚乐是超越现实的幸福

 

人:你现在住在哪里时间多一些?

张:在北京吧,要做唱片的事,另一方面我也会花更多的时间,清理我自己所喜欢的和外界所喜欢的关系。

 

人:你觉得这当中有……

张:很大的差异。比如说这张唱片挂到网上,有些留言觉得特别好听,让你安静下来,觉得这个才是真实。有的留言就说,这些旋律都这么好听吗?告辞。就是说,有的人依然选择社会属性的表达。但是,我就觉得简单的没有过多修饰的快乐特别珍贵。我看到有一些英国的新音乐家开始写纯天真的创造性的东西,他们不把历史的痛苦放在自己的作品里,历史是历史,我个人是我个人,我的天真跟历史没有任何关系。我觉得这样的艺术家才是特立独行的。他是发自我本心,我的天真,我爱我自己的一种行为,爱自己是一个很重要的事。

 

张楚和王博在西安的排练房。左一为王博,左二为张楚 图 / 王博

 

人:所以做音乐和艺术最大的动力还是满足自我的愉悦是吗?

张:我觉得基本上是这样的。你要是在台上砸琴,这些东西被标榜为在反映什么痛苦,但那一瞬间你绝对不是痛苦的,实际在那一瞬间愉快得不行。至于把摇滚乐称作什么燃烧自己,我觉得有点矫情。《滚石》杂志总结说,什么是摇滚乐,摇滚乐就是叩开天堂之门。我就是想达到一个我想企及的快乐幸福,无论这个东西被叫作和平也好,被叫作创造性或者最黑暗的抗争也好,它综合来说是想要超越现实的幸福。

 

人:现在在做的电子乐跟你原来的创作方式有什么不一样呢?

张:它是音乐引导的,不是歌词引导的,就更自信了。我觉得文本是有宣导能力的,但是音乐没有,它也有攻击性、刺激性,但它没有宣导能力。

 

人:你怎么描述你音乐当中的美学呢?

张:美第一是舒适吧。另外一个就是被洗礼,你感觉到了自己的一种缺失,而且那种缺失唤起了你对人的最大内容的一种向往。美是调动人性纯真,你必须有一些唯美的层面,唯美的层面能够调动回到非二元化的理解方式。

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南方人物周刊 2020 第2期 总第620期
出版时间:2020年02月14日
 
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