马丁·普克纳 图/译林出版社
“如今提起‘文化’，许多人第一时间会想到‘文化战争’或‘文化挪用’——这类词暗示着，文化已成为一个充满疑虑的领域、一个遍布陷阱的雷区。”
2025年的上海国际文学周期间，哈佛大学教授、欧洲科学院院士马丁·普克纳（Martin Puchner）在主论坛发表演讲“文化运作的内里乾坤”，引出他的沉淀之作《文化的故事：从岩画艺术到韩国流行音乐》（2025年出版中译本）。
“我对世界文化视角的最新尝试，便是你此刻正在阅读的这本书，它写于美国所谓的‘文化战争’（culture wars）期间。从表面上看，人们把左翼与右翼对立起来。但我也注意到，某些左翼和右翼人士的立场，在基于群体身份和财产的文化观上基本一致：右翼想加倍增强西方文化，而左翼想保护少数族裔文化。这两种立场都反对文化流通，反对文化融合。右翼认为这是对西方文化的淡化；左翼则认为这是对少数民族文化的挪用。”
在《文化的故事》一书中，普克纳以从古至今的15个有代表性的文化现象为关键点，深入浅出地介绍了人类从史前人类岩洞画到今天社交媒体的文化发展。《纽约时报》评价这本文化通识读物“带领读者跨越历史长河，揭示文化交流和创新如何帮助我们面对人类生存的核心命题”。
普克纳在冷战年代生于德国纽伦堡，先后就读于德国康斯坦茨大学、意大利博洛尼亚大学、美国加州大学。他在美国哈佛大学获得比较文学博士学位，先后任教于哥伦比亚大学和哈佛大学。
德式的严谨、欧陆的人文积累和美国学术训练的跨文化基因，赋予普克纳独特的文化洞察力。2012年，普克纳主编的六卷本《诺顿世界文学选集》出版，被学界认为是21世纪初出版的有代表性的世界文学选集之一。普克纳也被认为是世界文学研究领域的代表人物之一。“让我的世界观发生变化的关键时间点是在20年前。当时我开始编辑《诺顿世界文学选集》，它收录了来自世界各地数千年来的文学作品（包括数十位中国作家的相关作品）。这项工作让我学习到怎样以鸟瞰的视角来看待文学和文化的历史……这个观察视角也向我展示了我们的文化是如何相互关联的，而这种关联一直以来都确然存在。”
2019年，普克纳的代表作《文字的力量：文学如何塑造人类、文明和世界历史》被引进中国。这部著作集结了他在哈佛世界文学通识课的讲稿。加拿大作家玛格丽特·阿特伍德认为，该书可以帮助读者了解文学的来龙去脉。美国《图书馆杂志》评论，从《吉尔伽美什史诗》到《哈利波特》系列，普克纳向读者讲述了四千多年来塑造文明的16部文学经典。
这本书“集中探讨文学技术及其在世界范围产生的影响”，普克纳介绍，“尤其还包括纸张和印刷——而这两者都是中国的发明。在我看来，这些早期的技术革命可以帮助我们理解当前的写作革命。它们是互联网的前身。”
从《文字的力量》到《文化的故事》，普克纳始终关注文化在人类历史中的演进。2024年和2025年，普克纳在数字生活设计（Digital Life Design）大会上的主题演讲密切关注AI对文化的影响，他还建立了一个网络平台，尝试通过ChatGPT让用户与苏格拉底、孔子、佛陀、蒙田、莎士比亚等古今圣哲和作家对话，实现另一种“文化交流”。他相信，在这个价值观日益撕裂和对立的世界，人类比以往任何时候更需要团结互助，人文学科依然能起到弥合世界、增进互信的作用。
教育确实出现了大问题
南方人物周刊：你先后求学于康斯坦茨大学、博洛尼亚大学和加州大学，在哈佛大学获得比较文学博士学位，并先后在哥伦比亚大学和哈佛大学任教。依据个人丰富的求学和教学经历，你如何看待欧洲与美国人文教育的异同？
普克纳：是有些不一样，但并非截然不同。我在德国求学的康斯坦茨是一所较新的大学，哲学系教很多分析哲学，这些在美国和英国都占主导地位。文学系某种程度上特别偏重分析，对此我有所质疑。特别在我求学的第一年，许多课程太过专业，整个学期我们都只在研读一篇文本，在我看来这很荒谬。我甚至对概貌都不了解。这也是为什么我现在的教学有很多概论课程，因为作为学生时，我不得不自己去各种研讨会自学以拼出概貌。
虽然美国的本科教育有更多概论课程，但我在美国读的是博士，我在欧洲和美国所受的教育都偏精专。我确实喜欢美国人文教育的模式，在你成为一名专家之前，不管你的专业是工程还是商业，至少有一年要学习和探索文科，我喜欢这种教育模式。我现在的很多教学都是通识教育，为大一学生开设，例如世界文学概论。但这样的课程在欧洲不存在。我喜欢给非专业人士教授人文知识，所以会撰写这方面的读本。
南方人物周刊：你在《文化的故事》中提到写作本书的缘起：与几位密友晚餐时，你们都在哀叹人文学科的没落。这次聚餐触发了你的哪些思考？
普克纳：几乎每次晚餐，教授们都从各自的专业谈人文学科的衰落，每次谈话都会转向，类似“为什么学生不再来上文学课”。我们每周都在哀叹，但人文教育到底是什么？当我们谈论人文学科衰落时，我们失去了什么？这些是更大的问题。我意识到其实我没有问过自己这些问题，我需要为自己找到答案。于是，我开始从不同的人文学科的角度来看问题，包括哲学、文学、艺术史、戏剧理论等等。我发现这些学科有着不同的历史。例如哲学，某种意义上它从大学开始就有了；音乐实际上在中世纪就进入大学；艺术史要到19世纪才进入大学。我们所说的人文教育实际上不是一套连贯的学科，它们截然不同。最终，我意识到我真正想要理解的是文化这种创造性的活动。我从思考人文学科和它们在大学里如何教授、学科如何形成，转向更大的文化问题。这也是这本书的起源。
南方人物周刊：你在前言中提到，这本书写于美国所谓的“文化战争”期间。当下美国的价值观对立似乎更撕裂了？在美国政府与精英大学的冲突中，哈佛大学站在前锋的位置，你怎么看这场没有硝烟的战争？
普克纳：这是非常复杂的问题，我想得很多。特朗普政府对大学的攻击是件可怕的事，也是件反常的事，因为高等教育是美国最后成功的出口产业之一。特朗普政府以这种方式攻击大学太疯狂了！
我认为在过去10年里，大学真的迷失了方向。给你举个哈佛的例子，现在几乎70%的学生能获得助学金，不是因为他们都做得好，部分原因是大学害怕得罪人，他们开始录取那些没多少学术储备的学生。课程变得越来越容易。这不仅是哈佛，而且是所有顶尖私立大学面临的问题。我认为教育的核心使命受到严重挑战，因为各种复杂的原因，但大学很难承认这点，部分原因是特朗普是个可怕的对手。
我觉得自己不断受到攻击，我所代表的世界文学研究也是特朗普政府所痛恨的，因为它不是纯粹的美国西部文学。同时，教育确实出了大问题。我早就对我的哈佛同事们说过，如果更多人真正意识到我们的课堂上发生了什么，他们会尖叫、反对。
2025年5月29日，在美国马萨诸塞州剑桥，哈佛大学毕业生参加毕业典礼。当天，美国马萨诸塞州联邦地区法院一名法官批准了哈佛大学对法院提出的发布初步禁令请求，“叫停”特朗普政府取消哈佛招收外国学生资质的政策 图/视觉中国
南方人物周刊：你怎么看大学教育的未来？
普克纳：我觉得现在太混乱了。最可怕的是，我看不到一个清晰的未来，一切都不确定，因为我看到大学主要在掘壕固守，而不是积极改革。来自外部的攻击正变得越来越恶毒。
南方人物周刊：有些美国大学的教授已经去加拿大了。
普克纳：是的，提摩太·斯奈德（美国历史学家，代表作有《论暴政》《通往不自由之路》等，曾任耶鲁大学历史系教授。2024年，美国总统大选后，他离开耶鲁，加入加拿大多伦多大学）是最有名的一位。但我不得不说，他们说得有点夸张，他们觉得自己是被迫流亡的。
马丁·普克纳在2025上海书展与读者交流 图/译林出版社
开发AI对话框，与孔子、苏格拉底、蒙田聊天
南方人物周刊：我看了你这几年在数字生活设计主题大会上发表的演讲，基本都是围绕AI与人文教育、文化影响等议题展开的。在2024年的演讲《AI会否影响文化？》中，你将AI比喻为凿子，每个人的用法不同，米开朗基罗就用它凿出大卫雕像这样的杰作。你当时说自己在哈佛开设了一门AI写作课，实验成果如何？
普克纳：还没完成，是我做的在线课程。我有一门关于世界文学的课在网上可以找到。我现在只教很少的常规课程，大部分时间都花在哈佛的在线课程上。过去两年里，我一直在制作自己的课程，这些课程拍摄需要很长时间，它们不是简单的讲座拍摄，本质上更像是制作电影。
这门课最初的目标是创建一个大学写作课程，我们把写作的过程分解成如何展开论点、引用论据、列出大纲、组织文本、提炼好词等30个步骤。但我们开始后不久，AI出现了。好吧，我们必须作出回应。我们主要以两种方式调整，一是突出风格化的写作，这是AI不擅长的。例如，真正地引用一段箴言、创作一个非同寻常的比喻，而非AI那种抄袭过来的乏味表述。此外，我们现在也创建了“聊天机器人”辅助课程，你可以教学生如何使用AI成为更好的作家。例如，当你写作一个论点时，可以让AI拿出反证，与之辩论。或者你写了个初稿大纲，顺序不太对，可以让AI帮助你调整文章结构，这是它非常擅长的。将来，聊天机器人还可以评估学生的写作。
南方人物周刊：你觉得人与AI未来的关系是协作还是对抗？
普克纳：我觉得是协作，但不意味着所有协作都对人类是积极的。所有大型语言模型的最大缺陷之一是过于阿谀奉承、讨好用户——哇！真是个好主意！太棒了！我刚跟一个以前的学生交流，他在Open AI工作。他谈到新近发布的模型更擅长取悦人，但他们意识到这会有麻烦。我认为AI要有质疑的能力，我想这就是我在写作课上的内容，我们正试图创造一个能真正辩论的对话机器人，它要有强大的说服力。也许，我们需要一点点“对抗”。
中国美术馆馆长吴为山青铜雕塑作品《神遇—孔子与苏格拉底的对话》 图/视觉中国
南方人物周刊：我看到你们开发的这些聊天机器人，尝试让用户得以与那些圣哲（耶稣、佛陀、孔子、苏格拉底、维特根斯坦、尼采、海德格尔等）和文学家（莎士比亚、梭罗、王尔德、伍尔夫等）对话。说说这个项目的缘起？你是如何选择这些人物的？
普克纳：我在写《文字的力量》这本书时，里面有一章“向佛陀、孔子、苏格拉底和耶稣学习”，我发现这些圣哲的文学的魅力在于对谈。当我们与AI对话时，我想起了这些圣哲。最初的“聊天机器人”就从这四位开始做起。发布没多久，有些朋友就说，这项目真棒，不过我更想跟尼采聊天。好吧，我又做了个尼采的聊天框。就这样，各种各样的对话框蓬勃生长，我觉得很有趣。人们正在以各种方式使用这些东西。我另外做的那些作家对话框是因为教课时想要我的学生使用。例如我教创意写作和世界文学，我们做了个《一千零一夜》的对话框。你知道吗？好莱坞有很多编剧在读从亚里士多德的《诗学》中提炼出来的叙事技巧。我跟学生们交流时说，那我们可以学习《一千零一夜》。
南方人物周刊：你还做了个“与1921年世上最早的机器人对话”的聊天框。
普克纳：是的，那是因为我在教授《罗素姆万能机器人》这部戏剧，那是捷克作家卡雷尔·恰佩克于1921年创作的舞台剧。类似的，我还做了“弗兰肯斯坦”的聊天机器人，这些都跟我上的课有关。
捷克作家卡雷尔·恰佩克于1921年创作的舞台剧《罗素姆万能机器人》 图/视觉中国
南方人物周刊：在这些聊天机器人中，哪个最受欢迎？
普克纳：苏格拉底是最受欢迎的，它也是我建立的第一个聊天框。第二位可能是亚里士多德，佛陀和尼采也很受欢迎。我们刚提到哈佛面临政府施压的困境，校长下台（2024年1月，克劳丁·盖伊宣布辞去哈佛大学校长一职）曾是整个文化战争中的一部分。所以，我觉得学校需要一位好的领导，他得是一位好的战略家。我想，那谁是最厉害的战略家呢？于是我做了个马基雅维利的聊天对话框。
南方人物周刊：我看到了，你在这个对话框边上还标注了“使用时风险自负”。
普克纳：（笑）是的，这有点像个笑话，因为马基雅维利的名声不太好。艾伦·加伯（现任哈佛大学校长）上任后，我给他发了这个聊天机器人的链接。我说我为你做了这个聊天机器人，帮你管理学校，他说他一直在用，觉得“它”非常管用。（笑）
南方人物周刊：你还做了个蒙田的对话框，让它给出各种人生建议。
普克纳：我的一位编辑花了大量时间在这个“蒙田”对话框上。他写信给我说，那时他正遭遇中年危机，这个“蒙田”给了他很多生活建议，跟之前三年的心理咨询比，这个对话框对他更有帮助。（笑）
